ekhokavkaza.com  (26.07.2017)

Заявление премьер-министра Грузии Ираклия Квирикашвили о том, что Грузия не может быть секулярным государством, подлило масла в огонь дискуссии о роли церкви в Грузии времен «Грузинской мечты». К чему на самом деле может привести симбиоз власти и церкви, в чем его суть, кто в нем ведущий и кто ведомый, мы в сегодняшнем «Некруглом столе» обсудим с научным сотрудником Центра изучения Восточной Европы в Бремене Николаем Митрохиным и профессором тбилисского университета Ильи Заалом Андроникашвили.

Вадим Дубнов: Заал, первый вопрос к вам: премьер-министр Грузии, господин (Ираклий) Квирикашвили заявил, что Грузия не может быть совсем уж секулярным государством. Скажите, что вдруг такое случилось?

Заал Андроникашвили: Я думаю, что это неслучайно и не вдруг. На самом деле это тенденция, которая уже налицо некоторое время, и, в принципе, она связана не столько с правительством Грузии, сколько с Православной церковью и Патриархией. Дело в том что, начиная с 2000-х годов, церковь старается усилить свою роль в грузинском обществе, в том числе за счет изменений в Конституции. Первые изменения были внесены еще при (Эдуарде) Шеварднадзе, в 90-х годах, когда была сделана запись об особой роли Грузинской автокефальной православной церкви в истории Грузии.

Следующим шагом был т.н. канкордат – это конституционное соглашение между Грузинской автокефальной церковью и государством, и за этим следовало несколько шагов, в том числе, и в нынешнем проекте изменения Конституции есть статьи, которые, по оценке некоторых неправительственных организаций, с которыми я в данном случае согласен, уменьшают роль свободы вероисповедания и усиливают роль Грузинской православной церкви. Все это, как обычно, происходит на фоне предвыборных кампаний – сейчас в Грузии будут проводиться выборы тбилисского мэра, которые очень важны, и на этом фоне обычно государство начинает свои, уже ритуальные заигрывания с церковью и идет на определенные уступки.

Вадим Дубнов: Николай, вы занимаетесь изучением в Восточной Европе, – что, грузинское православие как-то остается особняком или это часть какого-то общего тренда?

Николай Митрохин: Применительно к Грузии, в религиозно-политических конфликтах, которыми я занимаюсь с 1997 года, мы видим скорее общую тенденцию для Восточной Европы, где православие выступает в качестве своеобразной политической партии, которая под лозунгами отстаивания религиозных ценностей на самом деле объединяет сторонников традиционных ценностей, т.е. людей, которые не хотят, чтобы их страна вошла в Европейский союз, но по разным причинам, поскольку их чисто политическая точка зрения не является маргинальной, т.е. они не могут победить на выборах, куда удобнее выступать под религиозным лозунгом.

Поэтому та же Грузинская православная церковь, так же как и Русская православная церковь, в начале 90-х годов получила очень большую инъекцию от таких (в русском варианте – это черносотенных) деятелей, т.е. людей, которые настаивают на особости пути своей страны, на том, что должны сохраняться та социальная среда, те обычаи и традиции, которые, как им кажется, существовали веками, что церковь должна быть тормозом на пути к европейским стандартам.

В Грузии это конкретно были «звиадисты», которые, отталкиваясь от России, тем не менее хотели сохранения Грузии в рамках культуры XIX века, условно говоря. Т.е. если политический класс в Грузии в целом был нацелен на путь в Европу, то они хотели, хотя и не проговаривали этого, чтобы Грузия оставалась немножко Востоком. И то, что мы видим сейчас, на протяжении всех 2000-х годов, эта партия постоянно пополняется и она очень слабо артикулирована политически, но в религиозном плане она действительно очень сильно проявляет себя в Грузии, и власти вынуждены учитывать ее реакции, поведение и заигрывать с ней.

Вадим Дубнов: Вот эти три составляющие: православие, традиции, национализм – это какая-то непреложная комбинация или есть какие-то варианты?

Николай Митрохин: В Грузии, как в и других странах Восточной Европы, внутри церкви есть две, а то и три различных церковных тенденций – вопрос, какая из них более сильно себя проявляет. Есть вполне ориентация на европейское православие, т.е. православие, нацеленное на восприятие хотя бы частично европейских ценностей, на сотрудничество с другими конфессиями. Есть вторая партия, которая как бы ориентирована на внутренний традиционализм, во внешнем мире ищет примеры в наиболее консервативном европейском православии – в первую очередь это касается православия на греческом полуострове Афон, такого жесткого, антимодернистского, антифеминистского. Но бывают какие-то промежуточные варианты того и другого.

Вот в Грузии я наблюдаю скорее очень слабый интерес к европейскому интеллектуальному православию (такие люди есть типа отца Василия Кобахидзе), и два противоположных по своему вектору интереса к традиционализму: один направлен на Россию – в Грузии очень сильны связи с российскими праворадикальными фундаменталистами в рамках Русской православной церкви, – а второй вектор, который неожиданно обнаружился во время моих исследований 2015 года, – это очень сильный интерес не только к Афону, но и к Константинополю и вообще к заимствованию и вписыванию Грузии в контекст константинопольского, греческого мифа. Похоже, что, поскольку все-таки грузинское общество отталкивается от России, эта вот константинопольская, греческая консервативная линия будет в ближайшие годы усиливаться.

Вадим Дубнов: Заал, все эти разговоры о монархии тоже постоянно апеллируют к церковному началу. Действительно ли есть какие-то шансы в Грузии восстановить монархию или это тоже какая-то часть какого-то непонятного проекта?

Заал Андроникашвили: Нет, шансов, я думаю, никаких нет, но это тоже можно рассматривать в контексте усиления Православной церкви Грузии, которое началось примерно с конца 80-х годов. Я, кстати, не соглашусь с тем, что церковь как бы вобрала в себя «звиадистов», потому что (Звиад) Гамсахурдиа и нынешний патриарх Грузии были большими конкурентами, в смысле носителей сакральной грузинскости. Гамсахурдиа искал эту сакральность в грузинской нации, а патриарх Илия Второй пытался как раз грузинский национализм поставить на христианский фундамент. Т.е. это были две совершенно различные стратегии сакрализации, и, в принципе, получилось то, что более или менее победила линия патриарха Илии Второго, который постоянно пытается переписать грузинский исторический нарратив, в смысле центральности православия для самосознания грузин. И вот этот проект, начиная с 80-х годов, довольно успешно продолжается.

Я бы согласился с тем, что Грузинская православная церковь на самом деле является как бы формой религиозного национализма. На самом деле это не только православная, и даже не столько Православная церковь, сколько националистический проект, и в этом он, я думаю, фундаментально отличается от российского, который в каком-то смысле не националистический, а, скорее, имперский. Идея конституционной монархии возникла у патриарха Илии Второго, который очень долгое время пытается как бы подорвать секулярные основы грузинской государственности. И это заявление Квирикашвили тоже нужно воспринимать как раз в этом контексте. Реально это неосуществимо, но попытки делаются.

Вадим Дубнов: А зачем государству идти в этом деле навстречу церкви, зачем ему соглашаться на подобные компромиссы и заигрывания?

Заал Андроникашвили: Я думаю, что разным политическим партиям, которые находятся у власти, начиная с Шеварднадзе, нужна определенная легитимация, которую они теряют как минимум раз в четыре года. «Грузинская мечта» уже подошла к той ступени, когда она уже не может организовывать массы избирателей другими средствами, и ей нужна поддержка церкви, и эта поддержка как бы продается за определенную цену.

Вадим Дубнов: Николай, объясните мне про легитимацию: как в общем-то в российском обществе, так и в грузинском, насколько я понимаю, не так уж много реально воцерковленных людей, цифры примерно одинаковые – в районе 10 процентов. Откуда берется вот этот или миф, или всеобщее представление, согласие на то, что церковь влиятельна и с этим надо как-то считаться, и это мнение распространено как во власти, так и в обществе. Так ли это, и почему, если это так?

Николай Митрохин: Я думаю, что реальное количество воцерковленных людей и в той и в другой стране колеблется в районе 2,5 процентов, даже не десяти. Но дело, действительно, не в этом, а в том, насколько сами политики реалистично оценивают предвыборное поле. В принципе, в Грузии, даже куда в большей степени, чем в России, люди склонны к выражению своего православия внешними формами, и, соответственно, политики как бы видят, что храмы строятся, общины какие-то есть, и сколько людей можно мобилизовать на свою сторону, если поддержать, подтвердить свое православие, никому не известно. Но если это даже 5-10 процентов, если они вдруг перейду на сторону этого политика, то это дополнительные голоса в парламенте. Победа – не победа, но вполне приличный довесок. А стоит вся эта поддержка, в принципе, относительно недорого.

Вадим Дубнов: Заал, давайте еще раз вернемся к вопросу о монархии: нет ли риска для власти в подобных заигрываниях?

Заал Андроникашвили: Я думаю, что государство, в принципе, идет на определенные уступки, и я согласен с тем, что эти уступки в первую очередь финансового свойства, не так дорого стоят для правительства, но на определенные политические соглашения государству все-таки приходится идти, хотя они невооруженным взглядом могут показаться минимальными. Я думаю, что проект церкви состоит в том, чтобы как бы узаконить свое влияние и поставить его на твердый, не только законодательный, но и конституционный фундамент. Поэтому с каждым изменением Конституции туда по капельке входят какие-то изменения, которые, в принципе, увеличивают роль и влияние Грузинской православной церкви, в первую очередь за счет других вероисповеданий.

Вадим Дубнов: Николай, какой все-таки проект возможен как продолжение симбиоза церкви и государства, или это просто такая повседневная жизнь, форма существования?

Николай Митрохин: С моей точки зрения, патриарх Илия является достаточно одиноким человеком в самой Грузинской православной церкви. Внутри церкви доминируют куда более агрессивные фундаменталисты, и он вынужден как бы действовать всегда на опережение. Все его инициативы – это попытки удержаться на месте, потому что начиная с конца 90-х годов, с того момента, когда фундаменталисты добились выхода Грузинской патриархии из Всемирного совета церквей, патриарх все время находится под давлением. Но кто придет на его место? Я думаю, придет человек, менее умело манипулирующий властными элитами, и дальше встает вопрос поколений, потому что это поколение фундаменталистов, которые сейчас де-факто правят внутри Грузинской православной церкви, – это те, кто пришел в церковь где-то в период «перестройки» в основном. На самом деле их давно подпирает уже более молодое поколение священников, и, во всяком случае, по моему опыту с другими православными церквями, я знаю, что оно настроено куда более либерально, чем старшее.

И здесь, мне кажется, если мы смотрим на перспективу 15-20 лет, мы увидим, что в Грузии молодежь, которая все-таки в относительной степени уже придерживается несколько других ценностей, будет не столь ригористична, не столь категорична, не столь фундаменталистки настроена, и она не будет выдвигать, с одной стороны, столь жестких требований к государству, а, с другой стороны, определенная часть городской молодежи, которая ненавидит всю эту грузинскую традиционную патриархальность, выражаемую, в том числе, в православии, будет более активна, чем сейчас. Это приведет просто к форме противостояния крупных городских, во всяком случае, общественных групп, которые будут нивелировать влияние друг друга, и дальнейшее скатывание в сторону формального православливания государства будет остановлено.

Вадим Дубнов: И власти вынуждены будут соглашаться на роль ведомого в этом симбиозе?

Николай Митрохин: Нет, насколько власти в этом симбиозе себя ощущают ведомыми, – это всегда открытый вопрос. Если взять точку зрения, что церковь получает все больше и больше. Ну да, символически она получает все больше и больше, но может ли она реально влиять на политику, на формирование кабинета министров, например, на избрание того же мэра Тбилиси или региональных руководителей в Грузии, – мне кажется, что нет. Поэтому вопрос, сколько этого символического пространства ей будет отдано государством и в какой момент передача этого пространства будет остановлена и начнется обратный процесс, – это все будет зависеть от активности этих, более молодых и более действительно европейски думающих общественных групп.

Вадим Дубнов: Заал, а как вы ощущаете: эти усиления таких вот патриархальных, традиционных, даже в чем-то ретроградских настроений, как-то зависят от того антизападного тренда, который проистекает из России?

Заал Андроникашвили: Я думаю, что они являются частью этого антизападного тренда, но для этого, в принципе, нужно посмотреть на какие-то пароли и мессиджи, и если в них проявляется какая-то направленность на неприятие грузинского европейского пути, то с большей вероятностью можно сказать, что определенные настроения, тем более, которые возникли сейчас в Грузии совершенно на пустом месте – антиисламские, определенная форма новой ксенофобии, – то это какие-то новые дискурсивные формы, которые трудно объяснить эндемным грузинским национализмом. Скорее всего, можно сказать, что они привнесены откуда-то извне, и они очень похожи на то дискурсивное поле, которое мы видим, допустим, в тех же странах Европы – в Германии, во Франции и т.д., – и, конечно, в России тоже. Можно предположить, с довольно большой долей вероятности, что источник у всего этого дискурсивного пространства один.

Вадим Дубнов: Николай, есть такая консервативная гравитация или это какое-то другое явление?

Николай Митрохин: Нет, я считаю, что есть как бы консервативное антимодернистское поле, точки которого находятся на Афоне, в Сербии и в России, в том числе. Но и в Грузии хватает своих теоретиков радикального неприятия западной цивилизации. Достаточно вспомнить такого известного проповедника, как Лазарь, сидящий в Тбилиси уже 40 лет, и еще целый ряд людей. Это как бы примерно одинаковый слой этих радикальных фундаменталистов, естественно, они тесно связаны, естественно, старшему поколению грузинских священников проще читать по-русски, чем по-английски, и в этом плане обмен антиевропейскими идеями между Грузией и Россией более активный, но тем не менее это как бы общеевропейское православное ультраконсервативное движение, которое обогащает друг друга.