ekhokavkaza.com  (25.06.2017)

Почему политический ислам стал играть такую значимую роль в азербайджанском обществе? Какое место в исламской палитре Азербайджана сегодня занимают салафиты и по какой причине власти подвергают гонениям людей из-за их религиозных убеждений? Обо всем этом мы говорим с азербайджанским политологом Хикметом Гаджизаде.

Катерина Прокофьева: Хикмет, вы проводили исследование, а как получилось, что исламизм стал чуть ли не главной оппозиционной силой? Что это вообще за такой политический ислам, почему он стал играть такую роль, ведь с 90-х годов ведущие политические силы были светскими (поправьте меня, если я ошибаюсь), а происламские были слабы?

Хикмет Гаджизаде: Знаете, эту загадку никто в мире не может разгадать. Почему вдруг стал так сильно развиваться во всем мире радикальный ислам всевозможного толка – ответ на этот вопрос никто не знает. То же самое произошло у нас. Это, может быть, связано и с тяжелым социально-экономическим положением, со всемирным кризисом, который в той или иной форме коснулся разных стран и регионов: в Америке, предположим, ипотечный кризис, в России – какой-то другой, а в исламском мире произошел вот такой всплеск радикального ислама.

Как часто вообще социальные протесты выдаются за борьбу с религиозным экстремизмом в азербайджанском обществе, почему так происходит? Т.е. люди не могут выразить свое недовольство законным путем, выйти на митинг, например, и они вынуждены примыкать к каким-то подпольным религиозным течениям?

Знаете, там как бы целый букет причин. Одна – это та, которую вы указываете, что не могут законным путем выразить свои требования или протесты, – тогда они выражаются в религиозной форме. Вторая – просто религиозная тема, эти люди как-то глубоко уверовали, они не могут найти себе место в жизни, а выход видят в радикальном исламе: есть какие-то враждебные мировые силы в лице светского государства или европейских демократий, и с ними надо бороться. Т.е. здесь и те причины, и эти. Если говорить, что радикальный ислам развивается в недемократических условиях, то это не так. Он и в демократических условиях развивается. В европейских странах до нескольких тысяч граждан Франции, Великобритании, Бельгии сорвались с мест и поехали в Сирию воевать на стороне «Исламского государства». Они вполне могли и демократическим путем выражать свои протесты, но вот, как бы выбран такой путь. Т.е. какой-то новый феномен, к которому никак невозможно однозначно подобраться, к сожалению.

Тем не менее вы полагаете, что Азербайджан хоть и далек от демократии, но из всех мусульманских стран он наиболее секуляризированный, близок к европейской модели. Сравните, пожалуйста, с другими мусульманскими странами, почему вы так считаете?

Я так считаю, потому что у нас секулярные движения и секуляризм начали развиваться с середины XIX века. У нас была очень сильная секулярная интеллигенция, которая возглавляла все прогрессивное движение – писатели, философы, государственные деятели и т.д. Вы на улицах Баку не увидите так много женщин, покрытых хиджабом, и в основном, если в обществе идут какие-то обсуждения, дискурсы, – они все секулярные. У нас была первая демократическая республика на мусульманском Востоке, где-то в начале ХХ века, она была секулярной, и там обеспечивались и свобода религий, и права национальностей и т.д. И по сегодняшний день, если сравнить, например, с Узбекистаном, то, конечно, Азербайджан гораздо секулярнее.

А какой сейчас процент практикующих мусульман в Азербайджане – не более 20?

Согласно нашим прошлым опросам (потому что сейчас у нас в Баку невозможно проводить опросы, не разрешают), на вопрос: «Верите ли вы в бога?», 95 процентов населения отвечает «Да», и 2-3 процента атеисты, а остальные, скажем, равнодушные. Но когда ты спрашиваешь, насколько глубоко ты веришь в бога, совершаешь ли ты, например, религиозные предписания – ежедневную молитву, пост, хадж, раздачу милостыни бедным и т.д., – тут оказывается, что таких людей всего 15-17 процентов. Это наши последние цифры, трехлетней давности. Больше мы, к сожалению, не могли проводить исследования.

Но на протяжении последних лет, до последнего нашего опроса, эта цифра – 15-17 процентов – не увеличивалась, глубоко верующих людей было всего 15-17 процентов. Остальные, можно сказать, были верующими или мусульманами по рождению, т.е. он верит в бога, мусульманин, – это как часть его идентичности, не то, что он глубоко верует, изучает Коран, постится и т.д. Эти 15 процентов тоже очень большая цифра для того, чтобы оценить опасность ситуации. Среди этих 15 процентов, может быть, один процент, полпроцента тех, которые готовы воевать.

Да, есть глубоко верующие люди – ну и что, собственно, это его личное дело, демократия, Конституция не запрещают, но среди них есть очень небольшой процент людей, которые готовы взрывать, ехать куда-то на джихад, иметь четырех жен и т.д. Их не должно быть так много, чтобы это было опасно. Если их собралось пять человек, то они уже вполне могут наделать большой шум и представлять большую угрозу. Нельзя сказать, что я назвал какие-то маленькие цифры, нет.

Какое место в исламской палитре Азербайджана на сегодняшний день занимают салафиты?

С точки зрения угрозы демократии и светскому государству, они играют главную роль. Я бы даже сказал, что шииты идут по опасности на втором месте. Они даже не собираются с вами дискутировать. С шиитами можно дискутировать, доказывать свою правоту, неправоту и т.д., а эти вообще разговаривать не хотят, они твердо знают, что надо делать так, и кто так не делает, надо убить. Спорить нельзя. У них есть одно из внутренних предписаний: ни в какие споры не вступать – видишь, что человек с тобой не согласен, прерывает спор, – отворачиваешься, уходишь и продолжаешь делать свое дело. Так что радикальные сунниты – салафиты наиболее опасны.

Что касается шиитских политических структур, то сколько их провластных, сколько связанных с Ираном, сколько независимых, – какая ситуация?

Шиитские структуры, связанные с государством, – это так называемая материнская церквовь, в нашем случая она была организована государством, еще царским…

Т.е. официальное духовенство…

Да, официальное духовенство – Управление мусульман Кавказа, потом Сталин их возродил тоже. Ну, они хоть и существуют, но никаким уважением у искренне верующих не пользуются, потому что знают, что это ангажированные люди, и они просто повторяют то, что говорит телевизор. Есть те, которые следуют указаниям из Ирана, – это всевозможные запрещенные у нас отделения партии Хезболла и других каких-то радикальных организаций помельче. Но есть и демократические шиитские организации, которые считаются независимыми, и они солидарны с общедемократическим движением страны, помогают, участвуют в выборах, как бы вместе поддерживают демократов. Так что есть три таких сегмента среди шиитов.

Мне очень часто приходится слышать, что азербайджанский ислам несет очень много следов язычества, т.е., к примеру, т.н. пиры – это же не мечети, – места поклонения могилам, с отпечатками ног каких-то исламских пророков…

Я сам не религиозный человек, и если кто так верит, то, да, может быть. Но это с точки зрения салафитов – они обвиняют шиитов в каких-то больших языческих пристрастиях и нарушениях ислама, что у них есть какие-то святые, идолы, культ мертвых, чего салафиты не приемлют. Нельзя, например, молиться, кроме Аллаха, никому, а шииты, например, молятся четвертому халифу Али или его сыновьям, невинно убиенным Хасану и Хусейну. Это считается салафитами ересью. Или эти пиры, о которых вы говорите, – это священные места, куда ходят на поклонение, просят у них помощи, как бы через эти святые места передают Всевышнему свои просьбы и т.д. Это салафитская точка зрения.

Если спросить шиита, то он, конечно, скажет, что, «нет, ничего подобного, так было всегда, и ничего в этом плохого нет. Да, я молюсь имаму Хусейну, ну и что?» Ну, как православные молятся какому-нибудь святому, например, Николаю Угоднику. Но это же не считается язычеством? Если появятся какие-то радикальные христиане, которые будут говорить, что «Христос так не говорил, он иконы не целовал, и, вообще, что за иконы?» Ну, это такая внутренняя борьба между салафитами и шиитами, и они готовы друг друга уничтожать, – уже без социального протеста, без ничего, просто из такого религиозного рвения.

Хикмет, с какого момента в Азербайджане стали болезненно реагировать на те или иные события, связанные с исламом? Вот была карикатура на пророка Мухаммеда, вся эта карикатурная война в Европе, примерно в 2006 году, – тогда это началось или раньше?

Нет, как только пала коммунистическая система, религия заняла подобающее ей место в обществе, а именно, как я вам говорил, 95 процентов населения стали говорить, что они религиозные, а 15 процентов – глубоко религиозные. Скажем, уже через три или четыре года независимости мы стали иметь полный набор таких странных для нас явлений. Стали появляться секты, потом вдруг появлялись какие-то радикальные проявления – где-то взрывы, кто-то кого-то убивал; потом началось противостояние религиозных людей с государством, – например, государство не пускало девочек в общеобразовательные школы в хиджабе, и до сих пор это противостояние продолжается. Т.е. уже за три-четыре года из атеистического советского Азербайджана мы получили вот такой вот Азербайджан, с полным набором религиозных конфликтов.

В 1996 году – это уже как бы через три-четыре года после независимости – я был в Америке, в одном американском университете, и там слушал курс лекций по религиозной свободе. И, когда лектор описывал всевозможные конфликты, стал спрашивать нас, представителей разных стран: «А что бы вы хотели изучать, у вас это есть?», я говорю: «Нет, у нас в Азербайджане ничего подобного нет».”. Они с удивлением на меня посмотрели. Но, будучи там несколько месяцев, я стал из Баку получать новости о том, что там конфликт, в школы не пускают, вдруг появились какие-то люди, объявляющие себя пророками. Это был 1996-1997 год. Такой очень странный социальный феномен.

В вашем докладе вы приводите цифры, что за последние 15 лет в Азербайджане по религиозным мотивам осуждены три тысячи человек. Это много?

Мне трудно сказать, много это или мало. Для нас это много. Может быть, есть страны, где 30 тысяч, 100 тысяч… Я слышал, что десятки тысяч в Узбекистане были арестованы за это время, – я слышал об этом в докладах международных правозащитных организаций. Ну, у нас три тысячи… Все это нас очень беспокоит, мы не можем закрывать на это глаза, мы хотели бы сесть с религиозными людьми, обсудить, прийти к общему мнению, как нам дальше вместе жить. Но, к сожалению, нынешнее правительство избирает другой путь – просто репрессировать и все. Не знаю, насколько это получится.

Насколько раскол на шиитов и суннитов и деление на сторонников пантюркизма и панисламизма сказался на ментальности граждан на сегодняшний день?

Я думаю, что он сказался в значительной мере, потому что традиционные европейские идеологии, как, скажем, либерализм или коммунизм, социализм, не особенно здесь развиты. Демократию и либерализм не пропускают, а вот коммунизм и социализм вообще как-то чужды населению исламского мира, – это тоже отдельный феномен. Есть какие-то левые ребята, но очень слабо у них все это, и, вообще, советская система была глубоко чужда азербайджанскому населению. Таким образом, появляется пустота в духовной сфере, и чем-то ее приходится заполнять. Не насильно, но все это происходит – сначала национализм пошел, тюркизм, пантюркизм, потом ислам, затем ислам стал делиться на такие части, о которых вы упомянули, и все это сейчас есть.

Еще я хочу сказать, что мы не знаем, какова была бы реальная планка конфликтности, если бы мы были свободным обществом. Сейчас у нас жесткий авторитарный режим, когда все зажаты, а вот что произойдет, если всех отпустить, – это большая научная загадка. Кстати, наши авторитарные власти все время это отмечают, что «да, мы репрессируем, так им и надо, мало им еще. О чем с ними разговаривать? А если бы мы им свободу предоставили, они бы тут начали взрывать, посмотрите, в Лондоне, в Париже что происходит». Так что души наши забиты этими вещами, о которых вы сказали. Сейчас у нас проблемы, и если мы станем свободным обществом, эти проблемы тоже придется решать. А как решать? Пока в мире никто не знает.